RETRAITES /FAUT-IL ALLER PLUS LOIN?

Publié le par Olympia Sylvie & Angeline



> FACE-À-FACE PASCAL SALIN/JEAN-CAUDE MAILLY : RETRAITES : FAUT-IL ALLER PLUS LOIN?


Le Figaro Magazine - Le gouvernement a opté pour l'allongement des cotisations à 41 ans en 2012. Cela sera- t-il suffisant à l'horizon 2020 ? Et ne peut-on envisager un autre système que celui de la retraite par répartition ?

Jean-Claude Mailly - Nous ne sommes déjà pas d'accord pour passer à 41 ans, alors n'envisageons surtout pas l'avenir en ces termes. Force ouvrière a demandé que le Conseil d'orientation des retraites calcule le coût global des retraites dans le cadre actuel des 40 ans. Les évaluations sont de l'ordre de 4,1 milliards d'euros, public et privé, à l'horizon 2020. C'est absorbable financièrement. Si certains estiment qu'il faut allonger la durée de cotisation, nous songeons, quant à nous, à d'autres solutions.

Pascal Salin - Le système actuel nous contraint à jouer sur trois paramètres : la durée de cotisation, le taux de cotisation et le montant des retraites. Le projet de réforme s'est focalisé sur la durée de cotisation, arguant du principe d'un allongement de l'espérance de vie qui se traduirait par deux tiers d'augmentation de la vie active et un tiers d'augmentation de la durée de la retraite. Pour autant, il y a un problème de financement, car le nombre de retraités par actif augmente continuellement. Ce n'est pas qu'un phénomène français, il est européen et mondial.

Jean-Claude Mailly - Comme le président de la République, le Premier ministre et le ministre du Travail, vous dites qu'il n'y a que trois paramètres, mais je ne souscris nullement à ce constat de base. Il existe d'autres schémas possibles concernant les sources de financement, comme par exemple une augmentation de l'impôt sur les bénéfices des entreprises, ou bien une taxe de 3 % sur les bénéfices non réinvestis. Nous ne sommes pas non plus contre une augmentation de la cotisation vieillesse. Il y a d'autres pistes que le gouvernement refuse d'examiner dans l'immédiat.

Pascal Salin - Si vous récusez les solutions préconisées par le gouvernement, je récuse pour ma part l'ensemble de la réforme en cours, qui a pour objectif de sauver un mauvais système, fondé sur l'irresponsabilité individuelle. Un système non seulement conflictuel, parce qu'il oppose les catégories (les retraités aux actifs, les jeunes aux moins jeunes, etc.), niais aussi arbitraire et en faillite. La question essentielle ne réside donc pas dans le choix de telle ou telle mesure, mais de savoir qui décide. C'est actuellement le gouvernement, en négociation avec les syndicats, alors que le choix devrait être laissé aux individus, ce qui serait le cas dans un autre système, celui des retraites par capitalisation.

Jean-Claude Mailly - Si notre système souffre d'un déficit, il permet en tout cas d'assurer des droits sociaux.

Pascal Salin - Mais il faudra bien payer un jour ce déficit et, comme la situation démographique va empirer, cela risque d'être difficile.

Jean-Claude Mailly - Conflictuel, dites-vous ? Mais les désaccords peuvent passer par le biais de la manifestation, qui est un droit démocratique. Quant à ce que vous estimez être l'arbitraire, je le nomme, moi, solidarité, laquelle ne peut être qu'obligatoire. Un exemple ? Quelqu'un sans moyens aujourd'hui, âgé de 28 ans, en bonne santé, pourrait très bien dans un moment particulier - par exemple, la nécessité d'acheter une voiture - décider de ne pas payer ses cotisations. Sauf que le jour où il aurait un problème de santé, il ne serait pas couvert. Fondamentalement, notre système est celui de la répartition. D'autres pays ont fait le choix de la capitalisation. Or un fonds de pension peut être en faillite, alors qu'un régime de retraite par répartition peut avoir des difficultés. Nuance...

Pascal Salin - Dès lors que la solidarité est obligatoire, elle n'a plus de valeur morale. Et pour ce qui est des retraites, elle ne désigne en fait que le vol d'une génération par une autre.

Jean-Claude Mailly - Ce que vous dites est inadmissible.

Pascal Salin - Les retraités vivent grâce aux cotisations de jeunes générations qui ne sont nullement assurées d'obtenir le même niveau de vie lorsqu'elles seront à la retraite. En préconisant des financements tels que la taxe de 3 % sur les bénéfices non réinvestis ou la suppression de certaines niches fiscales, vous prêchez encore une fois la solidarité, mais je le conteste ! Prenons le cas de deux salariés qui ont le même travail, le même âge, la même rémunération. L'un, parce qu'il est prévoyant, accumule des actions et perçoit des bénéfices, et vous prétendez par le biais d'une taxe imposer une charge sur celui qui a la sagesse de faire l'effort d'épargner, pour pouvoir financer l'autre ? Au nom de quoi, cette étrange solidarité ?

Jean-Claude Mailly - Je ne veux pas taxer l'individu qui fait un effort, mais les placements ; 3 %, ce n'est pas la mer à boire, et vous pouvez faire une distinction entre les bénéfices qui sont réinvestis, et qui préparent l'avenir, et ceux qui sont redistribués.

Pascal Salin - Ce que vous dites est une illustration parfaite du caractère arbitraire du système actuel. Ce que je ne souhaite pas pour moi, je ne cherche pas à l'imposer à autrui.

Jean-Claude Mailly - Vous voulez vivre dans un pays sans loi ? Sans conventions, sans pratiques contractuelles ?

Pascal Salin - Au contraire ! Je suis favorable au contrat, fondé sur la volonté libre des individus. Vous voulez un modèle obligatoire. Sous la pression syndicale, le gouvernement décide de prendre l'argent à telle ou telle catégorie...

Jean-Claude Mailly - Vous raisonnez individuel, quand nous raisonnons collectif. On peut contester une loi de finances, elle n'en demeure pas moins démocratique dès lors qu'elle est votée par un Parlement.

Pascal Salin - Vous pouvez toujours trouver une majorité pour spolier les autres.

Jean-Claude Mailly - Etes-vous un démocrate ?

Pascal Salin - Je suis d'abord un défenseur de la liberté individuelle.

Jean-Claude Mailly - Cela revient à la liberté du renard dans le poulailler.

Pascal Salin - Vous vivez selon un vieux schéma d'inspiration marxiste, avec opposition entre salariés et capitalistes - alors que les capitalistes peuvent fort bien être des salariés qui ont épargné. Or les deux sont solidaires, ils ont intérêt à ce qu'il y ait de la croissance, laquelle n'existe que s'il y a accumulation du capital. Et il ne peut y avoir accumulation de capital que s'il y a épargne. Un système qui encourage l'épargne, la capitalisation, profite à tout le monde. Douze pays en Amérique latine ont adopté la capitalisation. Treize pays anciennement communistes l'ont adoptée également. Les résultats sont satisfaisants.

Jean-Claude Mailly - Cela ne vaut que lorsque la Bourse et l'économie fonctionnent. Quand vous êtes salarié d'Enron et que cette société se casse la figure, ou que les institutions font du placement dans les subprimes, on sait quelles catastrophes cela génère pour les retraites. Certains fonds de pension américains ont commencé à prendre sur le capital pour des raisons démographiques. Par ailleurs, il faut au moins vingt-cinq à trente ans pour qu'un fonds de pension puisse commencer à distribuer, ce qui ne saurait convenir à la situation française, car c'est maintenant qu'il faut trouver des solutions. La capitalisation est donc loin d'être une garantie pour les individus.

Pascal Salin - Enron ? Il ne s'agissait pas d'un vrai système de capitalisation. Quant aux fonds de pension, ils fonctionnent tout de suite. Mais voyons une situation globale : le Chili a adopté la capitalisation, et cela a été un tel succès qu'il a été imité. Le rendement réel des fonds de placement a été de plus de 10 % sur vingt-cinq ans. Les retraites des individus couvrent à peu près 75 % du salaire antérieur. C'est beaucoup plus que notre système de répartition. On a donné aux individus la liberté de choisir. En un mois, 25 % des salariés ont décidé de passer à la capitalisation, et, au bout de dix-huit mois, 80 %. Je ne vois pas au nom de quoi vous pourriez interdire aux salariés d'avoir cette liberté.

Jean-Claude Mailly - Reste que, si vous donnez cette liberté, vous tuez un système de solidarité. Or, vous savez bien qu'au Chili il y a des gens qui sont sans aucune protection sociale. Ceux-là, c'est sûr, ne sont pas près de placer à la Bourse quoi que ce soit.

PROPOS RECUEILLIS PAR PATRICE DE MÉRITENS


 

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